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「今の国の危機管理ってこれでいいのか?」 西浦博さんが書籍に込めたプライドと怒り

新型コロナのデータ分析でなくてはならない存在だった「8割おじさん」こと西浦博さんは、数多くの批判も受けてきました。第1波の経験を聞き書きの形で記録した著書に込めた思いを伺いました。

日本の新型コロナウイルス対策の基礎となるデータ解析をしてきた京都大学大学院医学研究科教授で理論疫学者の西浦博さん。

「8割おじさん」として一般の人にも広く親しまれる一方、国民に直接説明する役割を引き受け、批判も数多く受けてきた。

Naoko Iwanaga / BuzzFeed

「感染者が増えるのに比例して大きくなるんです」と体型の変化について語る西浦博さん

この第1波の経験を聞き書きの形で記録した著書『理論疫学者・西浦博の挑戦 新型コロナからいのちを守れ!』(聞き手・川端裕人、中央公論新社)を12月9日に出版するが、どんなことが書かれ、どんな思いを込めたのか。

出版社が主催したグループ取材の最終回は、この本について聞いてみよう。

取材前半は参加媒体の事前質問のうち共通する質問に答え、後半は各社1問ずつの個別質問に回答する形で行われた。追加取材し、読みやすいように構成を変えている。

ずっと悩んできたリスクコミュニケーション 

――本の中でリスクコミュニケーションに悩まれていたことを改めて知りましたが、政府、または誰がどのようなコミュニケーションを取るべきだったと考えますか?

リスクコミュニケーションには専門の先生がいます。

科学コミュニケーションだったら、流行中は東京理科大学の堀口逸子先生にお世話になりました。本にも登場しますが、この方が厚生労働省のクラスター対策班の中に入って、「あんたこうしなさいよ」といつも背中を押してアドバイスをしてくれていました。

第1波で流行の制御が難しくなりつつあり、国や専門家へ様々な批判が集まりはじめる中、それでも勇気を持って科学的情報を届けることになりました。批判を受けるきっかけにはなったかも知れませんが、会見して説明を続けたことには絶対に意味があったと思っています。

より、リスクコミュニケーションや危機管理に近い話は、東大の武藤香織先生という専門家会議や分科会に入られている方が担当してくださいました。いつも現状分析とか見解の文章化にも関わってくれました。

政府と専門家との距離感をどう取るかについても、武藤先生が専門家のプライドを持って主張すべき範囲や境界線を教えてくれました。唯一無二のブレインです。

そういうプロがいる中でも、私自身の専門がとても難しく、政策判断にも重要な役割を果たしていましたから、直接的に話す機会がたくさんありました。

専門家があまり表に出るべきではない時期にも、やっぱり表に出なくてはいけない。あえて科学コミニュケーションに挑戦してきたんですよね。だから本もこういうタイトルにしてもらっています。

僕たちの立場から本音を言うと、本当は政権に専門家の役割を支持する言葉の一つも言ってほしいわけです。専門家の科学的アドバイスをもとに、政府が責任をもって要請しているんだ、と。だから一つひとつの対策をみなで我慢してやっていくんだ、と。建前だけでもいいから「俺たち政治家の責任だ」と言う人はいないのかなと思いきや、担当大臣は自分に問われて「安倍総理が」と言う始末ですし、それどころか、政府は責任転嫁のために僕たちを引き合いに出し始めます。

『理論疫学者・西浦博の挑戦 新型コロナからいのちを守れ!』第3章緊急事態と科学コミュニケーションより

その中でやっぱり制度としては、日本政府に「科学顧問」がいればなというのは強く感じてきましたし、これが現時点まで変わっていないのは大丈夫なのかなと、本当に不安に思います。

分科会会長の尾身茂先生がとりあえず臨時科学顧問みたいになっているのはまあいいと思うのですけれども、制度も作られていない。

科学顧問を支えるリスクコミュニケーターは国にとっては「情報の出し方」のプロくらいにしか捉えられていない。科学コミュニケーションの専門性を軽視しすぎている。

おそらくそういうものを作るのは、科学が若干軽視されがちな今の政府では厳しいんだなという感覚を持ちました。作り変えないといけない制度だとは思っています。

メディアに感じたフラストレーション 政権批判のための政治問題に

――新聞社などのメディアにどのような課題やフラストレーションを感じていましたか?

取材いただいている新聞記者の多くは、科学部や医療の担当の方々が多かったのですが、僕も今回メディアにたくさん出る機会ができて、政治、経済部と科学部の違いがやっとわかりました(苦笑)。

本音なんですけれども、流行中に取材を受けていても、一つの問題を政権批判のための政治問題として捉えている方と、科学でわかったことをどう社会での実装に落とし込んでいくか悩むフラストレーションもある程度見透かされながら聞いてくる方とありました。同じ社で似た名刺を持っている方たちなのに。

相当、記者も見方やバックグラウンドが違うんだなというのを学ばされてきました。その伝え方と、伝える問題意識自体も見直したほうがいいんじゃないかなというのは正直思いました。

専門家会議が出してきた「現状分析」というのは、流行初期の尾身茂先生の良心の表れのように思っています。

その後、組織が改変されて、分科会ができてすぐの時はちょっと心配しました。

内閣官房で記者会見に出ている記者のほとんどが政治部の方で、コロナウイルスの基礎知識もあまり伝わっていない。

どちらかというと、政権が何をしくじったのかを知りたいというような人も少なくなかったのではないかと思います。

両方の部にお話しできるといいと思いましたが、最も重要で伝えないといけないことが伝わらないようでは困る。それぞれのデスクの意見が異なる場合も少なくないでしょう。

メディアを通じたコミュニケーションでは、そういった問題も真剣に考えないといけないんだなということは学ばされました。

こういう科学コミュニケーションを本当に見直すのであれば、そういう受け手側の問題もある程度ケアしないといけない。それは科学顧問というのが制度上立ち上がると、少しは解決されるのではないかと思ってはいます。

ただ、ひとつ言っておかなければならないのは、実は42万人という数は、僕の口からは言っていないんです。前日に医務技監から電話がかかってきて、「専門家個人として会見するんだよね」と聞かれ「そうなります」と答えました。すると「どっちにしても死亡者数は直接言わないでください」と言われました。「じゃあ、85万人重症でその約半分が死亡」ならいいんですかと聞きますと、「それならよい」ということでした。そんな経緯もあって、本当に回りくどい表現しかしていないのです。

『理論疫学者・西浦博の挑戦 新型コロナからいのちを守れ!』第3章緊急事態と科学コミュニケーションより

感染対策と経済との調査の難しさ

――経済学との調和の難しさを述べておられますが、現時点においてもその状況に変化はないと思います。具体的にどうしたらいいと思いますか?

現時点においても「変化はない」というのは少し誤解があると思います。

今の流行対策は、新型コロナに特化した予防法や治療法がないので、人の接触を削減する手段、あるいは接触の時の経路を遮断する手段をとって、感染を予防しないと感染者数は減らないわけです。

だから、(感染対策をすれば)経済的な影響があるというのは原理原則で、それもちろんは正しいのですけれども、対策はだんだん改良されてきてはいます。

第1波流行の時、本当に緊急の状況で、きめの細かい対策をすぐに実行するのは非現実的だったので、速やかに対策が切り替えられましたね。緊急事態宣言が出された時、社会全体で接触を8割削減というお話をしました。

その後、今は社会全体の接触削減が非効率的ならできるだけそれを避けよう、というようにだんだん対策も改良しようと知見を積み重ねています。

具体的にいうと、飲食店の夜間の営業自粛要請とか、時短要請とか、5人以上の会食を止めてもらうというのは典型例です。もちろん、書籍でも議論している通り、被害を受ける業種への補償は政府と自治体がそれぞれの事情に合わせて十分に対応しなければなりません。

これまでに述べてきた通り、伝播が起きているハイリスクの場が主戦場となってメラメラと火が上がっている間であればそういう対策が特に有効です。一部の場所で伝播を止めるために行うとか、あるいは流行が拡大してしまうきっかけを止める、ということですね。

リモートワークもそうです。

外に行くのが危ないのではなく、外に行って感染する機会が生まれることが危ないのです。仕事に行くこと自体よりも、仕事後に飲み会に行って感染する機会が増えることが危惧されます。仕事に行った帰りに飲む機会が、リモートワークをすれば消えることになりますね。

そういう改良はどんどん進んでいますし、より効率的に接触削減ができないのかということは研究ベースでも検討が進んでいます。接触ネットワークの研究では、ハイリスクの接触をしている人を組織的に分割することによって感染者を減らしていく仕組みが作れないか、という研究も発表されています。

ただ、それでも感染はゼロにはなりませんから、ある程度粘る方法を作る。

「いったいいつまで対策が続くのか」という問いに一定の回答を与える挑戦もそろそろ考えていかないといけません。

時間をかけて流行の波を超える方法を作って、「絶対あと2回の流行くらいで済みますよ」などと言えるのがおそらく理想なんだろうと思いますね。その先は、予防接種によって少なくとも医療崩壊だけは避けられる程度にできるかもしれない。

「あと2回の波だったら、みんなで2回だけは辛抱しようか」ということで時間を稼ぐことができる。

緩和のスピードだって圧力に屈しつつ広げるのではなくて、そういう時間稼ぎの観点からデザインすれば頭痛の種は減らしていけるのです。科学的にできる政策実装範囲のギリギリのラインだとは思いますが、そういうことも含めて対策を設計できれば理想的だと思っています。

国の危機管理ってこれでいいのか 考えてもらうきっかけに

ーー先生のご経験を本にまとめた意義をどう考えていますか?

自分自身が初めて政府の中に詰めて入って、「感染症の数理モデル」という今まで日本の政策決定のプロセスにはなかったものを使いました。

日本の政策に影響を与えないといけない状況に陥りながらも、コミュニケーションはやってもやっても足りないことがいっぱいありました。

Naoko Iwanaga / BuzzFeed

厚労省に詰めていた時に通った「餃子の王将」でスタンプ50個を集めて受け取った折りたたみ傘を嬉しそうに見せる西浦さん

もうちょっとうまくできたかもしれないという話よりも、どちらかというと、こんなに大変だったというのをしっかり残す意義があると思っています。

それにプラスして、自分が関わったこういう専門の話というのは、周りにいろんな専門家の先生たちがいてアドバイスをいただきながらやってきているんですね。

僕があくまで「8割の接触削減」を主張している時に、最終的に「最低7割、極力8割」になったのは、「7割」になりかけていたのを尾身先生が押し返してくれた成果です。この件で、僕に電話をかけてくださった時、「あくまで8割でお願いします」と僕が言ったら、「おう、わかった」と、その後の会議で総理に説明してれました。

これは同席した人から聞いたんですけど、「ここは、7割か8割という話ですけど、医学者として見るなら、僕は8割を取るなあ」とかゆっくり言いながら、中身の文章を変えていくんです。

「最低7割ということでしょうね」って言ったかと思えば、すぐに「極力8割でしょうね」と言い、それから「そういうことだったら最低7割のほうはもう要らないかもしれないぐらいですね」とか言いながら、日本語が変わっていく。その後また押し返されて「最低7割、極力8割」となるわけですけど、一時は「極力8割」だけのスローガンになりかけるところまで(笑)。ものすごく困った流れになっていた時にも、尾身先生が大臣に会って政策が変わって、気付いたら解決していたというようなことが何度もあって、僕にしてみると理想のボスですね。とにかく突破力がすごいのです。

(『理論疫学者・西浦博の挑戦 新型コロナからいのちを守れ!』第3章緊急事態と科学コミュニケーションより)

いつも分科会で話してくれる「寝技師」の尾身茂先生であったり、座長の脇田隆字先生であったり、一緒にクラスター対策班をやってきた押谷仁先生であったり。

そういう先生方と、感染症の専門家が何を考えて流行対策をアドバイスしてきたのかというのを第1波の部分だけでもまとめると、聞き書きだけで300ページになったのです。

皆さんの生活にも影響を及ぼすようなアドバイスをやっている責任上、どうしてそういうような思考に至ったのかということも含めてきっちりまとめました。

そのうえで、今の国の危機管理ってこれでいいのだろうか、改善してもっとポジティブに考えるとするとどうすればいいのだろうかということをみんなで考えてもらうきっかけになればと思っています。

「8割おじさん」西浦さんのメッセージ

本の刊行について西浦さんが寄せたメッセージを最後に紹介する。

西浦の失敗を共有したい。そう考えて企画した書籍です。数理モデルという日本にとって新しいサイエンスを登場させるには、第1波はあまりにも短時間でした。頑張って前に出てみましたが、大事なコミュニケーションは全て誤解なく伝わってはいませんでした。

尾身先生、脇田先生、押谷先生、岡部先生、あげだすとキリがないですが、感染症専門家が命がけでやっていることを熱く記録に残して次に繋げたいと思います。先輩に学んだこと、個別に弟子や学生へ伝達するだけではなくて、広く次に伝達しておかないといけないことをここにまとめました。この流行を通じて、科学者の責任の範囲とプライドに悩み続けましたが、ゆずって良いものとゆずってはいけないものがハッキリしたと思っています。

社会科学の批判にさらされた中で西浦という研究者が真正面から切り抜けていったことを記録に残しました。いまはストレスコーピングもできて意見も明確に述べられますが、あの波の後はこんなに鈍感な西浦にとってもダメージでした。

日本の政策がどのように専門家意見を取り入れて判断しているのか、について考えてもらいたいと思います。私の学生にも感染症の危機管理学を志望する者がいましたが、海外に行ってしまいました。どうしてなのか、この国の薄くて脆弱な体制は絶対に変えないといけないと思います。

流行が長く続いていますが、おそらく、もう中間地点は超えていると思います。その中で多様な意見が出ています。インフォデミックは全く制御されていない状態です。また、政策として真逆のことを強く主張し合うようなことも起こり得る状態です。ここで飽きてしまわずに、あともう一踏ん張りすればゴールが見えてくると思うのです。どういうコンセンサスで流行対策が行われてきたのかを本書を通じて本音ベースで共有したいと思います。

中央公論新社

12月9日に出版される『理論疫学者・西浦博の挑戦 新型コロナからいのちを守れ!』の書影

【西浦博(にしうら・ひろし)】京都大学大学院医学研究科教授

2002年、宮崎医科大学医学部卒業。ロンドン大学、チュービンゲン大学、ユトレヒト大学博士研究員、香港大学助理教授、東京大学准教授、北海道大学教授などを経て、2020年8月から現職。

専門は、理論疫学。厚生労働省新型コロナウイルスクラスター対策班で流行データ分析に取り組み、現在も新型コロナウイルス感染症対策アドバイザリーボードなどでデータ分析をしている。

趣味はジョギング。主な関心事はダイエット。

Contact Naoko Iwanaga at naoko.iwanaga@buzzfeed.com.

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