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コロナ禍で支援者も悩む 松本俊彦先生の心を支えるものは?

新型コロナの流行で積み重なるストレスや不安。支援者側の悩みについても回答していく2回目は、回答者の松本俊彦さんがいきなり自分のことを聞かれてうろたえる姿もみられました。

新型コロナウイルスの流行で、積み重なっていくストレスや不安。

NPO法人「地域精神保健福祉機構・コンボ」主催のメンタルヘルス講座「こんぼ亭」で行われた対談「コロナ孤立で人とつながれない! どう生きていくのか考えるの詳報2回目は、支援者側の悩みや孤立についての悩みへの答えも掲載します。

Naoko Iwanaga / BuzzFeed

機上から和やかな雰囲気で回答していく松本さん

こんぼ亭の亭主を務める精神科医の市来真彦さんと、松本俊彦さんが、時には楽しく、時には真面目に答えていきます。

医療者もつらいよ コロナ以外の診療にもしわ寄せが

市来 続いて、「精神科病院で働いています。『コロナのせいでこんなことが辛い…...』という患者さんからの訴えを傾聴する日々ですが、支援者側も辛いです。どうしたら良いのでしょうか」という質問です。

松本 「コロナでつらい」という話を聞くのがつらいということなのか。支援者もいろんな業務が増えてつらいということなんでしょうかね。

今は、支援者にしても支援される側にしても、共通のつらさで話ができる時だなと思うのです。

東日本大震災や中越の大震災でもそうですが、それまで自殺リスクが高かった人たちは被災して最初の1、2年ぐらいは自殺のリスクが下がるのです。みんながしんどい時は実は耐えられるところがある。

「今は支援者も実はつらいんだよね。本当につらいよね」という風に言えるというのはチャンスのような気が僕はしているのです。

Naoko Iwanaga / BuzzFeed

質問を投げかけていく市来真彦さん

でもそんなことは支援者ならわかっていると思うのですよ。

それよりも、後者の方のつらさなのではないでしょうか。

実際、うちの病院でも東京都からコロナの患者さんをもっと診てくれと言われて、精神科病床を1つ潰して、コロナの専門病床にしているわけです。

そうすると、毎回外来で診ていた患者がもうやばい、無理だ、外来で支えきれないから入院させたいと思っても、病床を潰しているから入院の予約待ちがずらりと並んでいる状態です。

どうにかならないかと聞いても、いや、俺の患者の方を先にしてくれと返ってきたりして、スタッフ同士がギクシャクする。これはつらいです。そういう現実の困りごとは生じていて、これを解決するうまい策はないところなんですね。

近隣の病院にお願いしたり、患者さんに我慢してもらったりする状況がずっと続いていて、いつもあちこちに謝ってばかり、という状況になっていますね。

市来 確かにおっしゃる通りで、沖縄県の宮古島でもコロナの病床を作るために通常の診療ができにくくなっていると報じられていました。

私の病院でも第一波の時は、コロナの重症者を診るために、ICU(集中治療室)にはその他の病気の患者さんが入れない。ICUに入れないと、手術をして具合が悪くてそこに入るべき別の病気の患者さんが入れない。だから、手術もできないという状態でした。

今、トシちゃんが言ったように、コロナそのものも大変だし、コロナのために弾き出されていく、今までであれば通常受けられていたような精神科の治療やそれ以外の身体の治療にしわ寄せがいく。

まさにみんなつらい状態があるのかなと思いますね。

うまいやり方はなくて、最終的には根本的なコロナ対策である、3密を避けるとか、黙ってマスクをしながら食事するとか、メンタルヘルスに極めて悪いことをしていかないと感染が止められない。いたちごっこや堂々巡りの閉塞感を感じています。

松本 おまけに病院も大きな手術をしなくなっているので、収益もどんどん落ちていませんか? 受診も抑制したり、グループ療法の頻度を下げろと言われたりする。時々、事務方からは「来年はボーナスがないかもしれない」と脅しをかけられて、私もつらいです、という感じです(笑)。

孤立は自分の責任? 

市来 次に「当事者です。孤立してしまうのは本人の責任なのか、環境によってなのかどちらの要因が強いのかよくわかりません。孤立にはなんかしら原因があるのではないでしょうか?」というご質問をいただきました。

松本 もちろん本人の元々の資質も無関係ではないでしょう。でもやっぱり、一番の原因は、これまで身近な人間関係でつまづいた経験です。

人とつながっても傷つくばかりでいいことがないという思い込みがあったり、周りから褒められたり評価されたりしてこなかったせいもあって、自分には価値がないと思っています。

すると、人にあげるものがないのに与えてもらいにいくわけにはいかないという気持ちになっている。人とのつながりの手前のところでこもっている人もいそうです。

そういう意味では難しい。これまでの経験の中で、孤立した方が安全じゃないかと思っている人たちに、「いや孤立は良くないよ。人とつながろう」と言っても、素直に耳を傾けることはできないのだろうなと思っています。

Naoko Iwanaga / BuzzFeed

だから我々支援者は、どうやってその人たちの背中を押すか、「今まではそうだったかもしれないけど、ちょっとだけ試しにどうかな?」という機会を作る工夫をしていかなければいけないと思っています。

オンラインしかできない今は新たにつながりを作るチャンス

市来 確かに、悪い言い方をすると、孤立しているのは今に始まったわけではなくて、過去のつらい経験などを元に「だったらつながらない方がましだ」と選択してきた結果だと思います。

ただ、今回のコロナは、見方によっては新しいいろんなつながり方を開発していると思うのです。

例えば、私たちがやっている「こんぼ亭」というこのイベントも、これまでは東京や大阪に来られるような方たちしか参加できませんでした。

しかし、このコロナで観客入りのライブができなくなったおかげで、Zoomなどの機能を使って、逆に全国の方たちとつながることができるようになった。今日は39都道府県から300人弱の方たちがアクセスしています。

これはある意味コロナのおかげでできたことでもある。今までやってもうまくいかなかったけれど、これをきっかけにもう一度やってみるか、というきっかけを示してくれているかもしれません。

先ほどおっしゃっていた、「自分はもらいにいくばかりだ」と思っている人も、互いに愚痴を吐き出した時に聞いてくれる人になる。何かを得るために参加した人が、誰かの話を聞くことで周りの人たちの役に立っているという考え方もできます。新しく見方を変えられるチャンスじゃないかなと思いました。

松本 確かにその通りで、オンラインやZoomではリアルに負けるという話をしましたが、そのおかげで人とつながれるようになっている人たちも増えていますよね。

依存症では自助グループのミーティングに行くのが大事だよと勧めますが、いろんな理由をつけて行かない人たちがいます。人前に出るのがいやだったり、集団が嫌だったりする人もいる。

でもオンラインになってから出られるようになったという人たちもいます。

しかもちょっとずつ試すことができる。画面をオフにすることによって、人間関係を自分でコントロールしながらうっすらつながる方法もある。

中には摂食障害の患者さんで、発言は相変わらず嫌だしカメラもずっとオフにしているのだけど、誰かが話しているのを聞いていることによって、明らかに食べ吐きの回数が少なくなったという人もいる。前は日がな食べ吐きを繰り返していた人です。

こういうつながり方もあるのだなと思いました。

そのうち勇気を持って一度発言してみたら、ダイレクトメッセージで先を行く仲間が連絡をくれて、個別のコミュニケーションが生じて、いろんな支援につながっていく。そんな人も何人かいます。確かにマッチの言う通りだ。

自分から助けを呼べない人にこちらから近づいていくべきか?

続いてのご質問です。「精神科病院で勤務しております。このコロナ禍で、助けを呼べない方はますます呼べないと思います。そういった方を見つけ、支援していくべきかご教示ください」という匿名の方からです。

松本 病院に勤務しているスタッフの方がこんな風な意識を持ってくださるのは嬉しいなと思っています。というのは、ずっと病棟に勤務している支援者の人たちと話していると「えー?」と思うことがあるんです。

病院は基本的に「待ち」の姿勢です。来てくれた人を支援して、「入院中の態度が悪いからあなたは退院」と言ったりするけれど、実は地域の中ではもっとたくさんの困った人がいて、その中で病院につながったり、入院したりしている人は氷山の一角です。

そういう意味で助けを呼べない方も視野に入れているということはすごくいいなあと思います。たぶん、我々支援者はもっと地域に出ていかなければいけない。ただ、その時に「お前、自分で助けを呼べないだろう!」と警察みたいに問い詰めて、無理やり援助するのはどうかと思います。

ただ、「いるよ〜」「いるよ〜」と宣伝しながら、関心を持ってくれるのを待つ。天の岩戸じゃないけれども、閉じこもっている人に扉の外で踊り続けることが必要なんだろうなと思います。

助けを呼べない方はきっといるだろうと思いながら、様々な形で情報発信をして、粘り強く食らいついてくれるのを待つ。そういうことが、必要なのだろうと思います。

市来 私は元々、退院支援から地域生活支援をよくやっていたので、例えば外来に来なくなると僕は電話をするか迎えに行ってしまうのです。それが当たり前だと思っているけど、そういうことを嫌う人(医療者)も確かにいます。

それをある人は「引きこもる自由、権利をお前は侵害している」と言う。僕は、これもやり方の問題であって、それをやらなかった場合に失うもの、得られないものと、やってしまったことによって侵害してしまうもののどちらがダメージ、リスク、被害が大きいのかを考えます。

やはり、私は往診に行ってしまって、「心配性なんでごめんなさい。今後はもう1ヶ月来ないから」と言う方がマシで、人知れず具合が悪くなっていく方が罪が重いのかなと思っています。元々そんな意識なんですよね。

私は大学病院にいるけれど、いまだに往診していますし。

松本 そうですか。すごい。

チンドン屋や焼き芋屋さんに メールでの薄いつながりも効果あり

市来 中にはがんになった人が受診できなくなって、代わりに来ていた奥さんもコロナで来られなくなった。その人にも電話をすると、奥さんが出て、「今月亡くなりました」と言われました。ご本人とは会えなかったのですが、家族を亡くされた奥さんとはお話できた。

そういうアプローチをするから話せたのであって、普通は外来に来なくなったらこちらからはアクションを起こさないと思うのですね。

もちろん、この方は卒業したのかなと思ったら追いかけない。天の岩戸の前のチンドン屋じゃないけれど、ピーヒャラピーヒャラやっていたら一人でも受け止めてくれる人がいるかもしれない。

焼き芋屋さんなんて、女性陣はわざわざ買いに行くのではなく、焼き芋屋さんが来てくれるから買うところがあります。それと同じかなと思います。

松本 僕らは患者さんがプログラムに来なくなったらメールを出しています。10年前からやっていて、1000人ぐらいに関わっています。メールもやめてくれと公式に言われたのは一人だけです。嫌な人もいるのだろうと思うのですが、あまり文句は言われません。

そうは言っても、いつまでもやっているとストーカーみたいなので、3ヶ月とか半年を目安にやめたりします。メールをやめてからさらに半年ぐらい経って受診することもあるのですが、「メールが来なくなってから薬をやってしまいました」と言われると、ああこういうつながり方もあるんだなと思うことはあります。

市来 つながりというものもきっと種類があるのかなと思います。

人への依存に悩むなら、依存先を日替わり弁当のように増やすこと

次は当事者のあきちゃんという方からです。「ADHD(注意欠陥・多動症)、うつ病当事者です。人とのつながりが少なくなり、看護師さんに依存して迷惑をかけてしまいました。人に依存しすぎない適度な距離感を保つ方法を教えてください」

Naoko Iwanaga / BuzzFeed

なぜか質問を聞いてニヤニヤする二人

松本 僕らがやっているのは薬物依存症で、調査の集計をしていているのですが、薬物依存症でADHDを合併している人はコロナ禍でみんな具合が悪くなっていますね。

やはりじっとしているのが苦手だし、刺激がなくなってくるとすごく不安で寂しくなったり不安定になったりする人たちもいるかもしれない。

特定の看護師さんに依存してしまうのか、いろんな看護師さんに依存してしまうのかによって違うと思います。

もし特定の看護師さんに依存するならば、依存する相手の数を増やして、ローテーションを組んだらいいと思うのですね。そういう風にすれば、依存される方も限度がある。

毎日依存すると適度な距離感が保てなくなります。24時間助けてほしいと思ってしまう。時間を決め、「今日は〜さん」というように、依存相手を日替わり弁当のように変えていくことを提案します。

病棟だとなかなかできないかもしれませんが、地域なら訪問看護師だけでなく、行政の保健師さんや病院のスタッフなど、依存先を増やすことが適度な距離感を保つのにいいかなと思います。

市来 面白いと思ったのはローテーションを組むということです。私もチームで退院支援をしていたので、チームの人に交代で相談して、いろんな人の意見を聞くようにしていました。ローテーションを組むという意識ではなくて、いろんな人から意見を聞くと答えが見つかるかもよという意識でした。

お話を聞いて、強制的にローテーションを組むのは面白いと思って、「まず7人の依存先を見つけよう」とかね。「7人の侍」とか。それがもう1回転すると、14人になる。今日会ったら、次に依存するのは1週間後、2週間後。そのことが自動的に距離感にもなりますね。

松本 なるほど。ひとまず家族以外7人のサポーターを見つけろということですかね。

市来 「7人キャンペーン」みたいな。

松本 (笑)いいね。

相談を受けた医師2人も共感 「コロナ禍でネットショッピング依存症に」

市来 当事者の方からです。「コロナ禍で孤独でネットショッピング依存症になり苦しんでいます。寂しくてつい要らないものまで買ってしまっています。よい対処法はありますか?」。これ、私も聞きたいです!

Naoko Iwanaga / BuzzFeed

自分たちも思い当たる節がある医師2人

松本 僕もなんですよ(笑)。僕もすごくわかります、これ。だよねと思って。一番いい方法は、自動的にAmazonや楽天にログインするようにしないで、ログアウトした方がいいですよ。

あとは、酒を飲んだら、絶対にショップサイトには行かない方がいい。もし、酒を飲まないという人でも、睡眠薬を飲んだ後にすぐに寝ないでパソコンとか見ていると買っちゃうよ(笑)。

それからすぐに買わずに、1回カートに入れておいて、1日、2日、寝かしてから最終決定する方がいい気がしますね。どうですか?

市来 ありがとうございます。私も今すぐログアウトしようと思いました。

松本 (爆笑)

市来 さっきの話の続きじゃないですけれども、7人のサポーターを作ったら、2日間寝かした状態でその人に相談してみるのもいいかなと思いました。

松本 そうですね。本当にこれは入用か。

市来 「僕、前に持っていたモジモジ君の緑色のじゃなく、黄色い衣装を買おうと思うんだけどどう思う?」「また使わなくなるんじゃないの?」と、ひょっとしたらうまく止めてくれるかもしれませんね。

松本 (笑)

コロナ禍で薬やアルコールに依存してしまったら?

市来 トシちゃんにぴったりの質問です。「支援者です。コロナ禍によってお薬やアルコールに依存されてしまった利用者さんに、良い支援方法がありましたら教えて頂きたいです」。こころの訪問看護師さんです。

松本 その方が問題意識を多少とも持っているのか、全く持っていないのかによってずいぶん変わると思うのですが、まずは責めるのではなく、お酒や薬についてフランクに話せる関係性を作ってほしいです。

「ずいぶん飲まれているみたいですね。お好きなんですね!」(明るい声で)と言いながら、「どのくらいですか?」と聞く。まずは一緒に「だいたい毎日どれぐらい飲んでいるか教えてくださいよ」と、それについて話をする段階を最初に踏んでみたらいいのではないでしょうか。

その中で、それによる困りごとも聞き取れるような気がします。

市来 これは教わった通りのことをやろうと思います。

在宅勤務でメンタルヘルスが悪化したら?

会社員の方からの質問です。「東京の会社でマネージャをしています。コロナ禍で在宅勤務になり、周辺でメンタルを患ってしまう人が多く出ています。予防策として何ができますか?」

松本 自分のことじゃなくて、周辺の人のことなんですね。在宅勤務でも、100%在宅勤務にしろという会社もあるかもしれませんが、週に1回ぐらい出勤を要請するところや、意図的に出勤している人もいると聞いています。

自分の診ている患者さんで在宅勤務をしていて割とメンタルがいい人なのですが、週に1回だけ行っている人がいますね。そこで同僚と対面で話すのですが、みんな話に飢えているみたいでよく話すそうです。

在宅は基本にしながら、感染拡大には気をつけながら、同僚とリアルに会う機会を作ったらいかがかなと思います。

市来 私も全く同感です。本当に義務でいなければならない会社もあれば、選んでいいよという会社もある。

絶対に来るな、という形は少ないのかな。4月、5月と比べたら減っているような気はします。

ずっと在宅というのがきつい方は、お金の問題はあるかもしれませんが、ホテルのデイユースプランのようなものを使う。1日は在宅ではなくて、違うところで働くようなメリハリをつけてみるのがいいのかなと思います。

松本 それはすごくいいと思います。

松本先生を支えているものは?

市来 さて、前半のお開きの最後の質問にしようと思って取っておいたものがございます(ニヤリ)。

松本 なんだろう? 怖いな(笑)。

Naoko Iwanaga / BuzzFeed

突然の自分に対する質問にうろたえる松本さん

市来 支援者さんからのご質問です。「仕事上の壁と出会い、気持ちが折れそうになった時、トシちゃんを勇気づける、心の師や座右の書、大事にしている言葉などを教えてください」

松本 (笑)。えーとね。残念ながら、支えになっている座右の書とかはないのですね。言葉もないですね。

天下一品ウェブサイト / Via tenkaippin.co.jp

松本さんの心を支える天下一品のラーメン

ニコチンと天下一品のラーメンと......ぐらいですかね(笑)。

でもとにかく愚痴れる相手はいるなと思っていますけれどもね。

マッチはなんかありますか?

市来 いや、これは私への質問じゃないから(ニヤリ)。

松本 僕ですか(笑)。僕、全然ね。なんなんだろうね。とにかく、うーん。寝る。落ち込んでいる時こそ寝逃げするんですよ。寝逃げして10時間とか12時間ぐらい寝ることも多いですかね。

落ち込んでいたら眠れなくなるんじゃないのと言われるんですけれども、布団の中でずっとスマホで漫画を読んでいますね。

市来 ちなみに最近、どんな漫画を読んでいらっしゃるのですか?

松本 『キングダム』『ゴールデンカムイ』『進撃の巨人』とか、そのへんの若い子たちと一緒ですかね。『ここは今から倫理です』も最近NHKのドラマでやっていますけど。

市来 なるほどね。僕はこの時期にいいかどうかわからないけど、『孤独のグルメ』なんか読んで、余計孤独になっています。

松本 あれはいいですよね。僕も時々Netflixで深夜に見て、自分の過食の言い訳にしていますね(笑)。あれは食い過ぎだと思って(笑)。

市来 座右の銘のようなものはいろいろあるけど、必ずしも座右の銘がなければいけないというものでもないのかなと思います。あえて座右の銘とか座右の書ではなくて、ちょっと面白いものを見つけちゃったんです。

松本 空々しいな(笑)。

Naoko Iwanaga / BuzzFeed

松本さんの若い頃のDVDを紹介され、爆笑

市来 松本俊彦『自傷ーやめたい!でもやめられない』というDVDです。

松本 (笑)僕、若いね。

市来 こういったDVDを見つけて、この写真が今とずいぶん違うんですよ。どれくらい前ですか?

松本 10年ぐらい前ですかね。

市来 ということで、これをお求めいただいて、今日のトシちゃんと見比べて、違いを楽しむというのもいいのかなと。宣伝も兼ねまして。

松本 ありがとうございます(笑)。

(続く)

【松本俊彦(まつもと・としひこ)】国立精神・神経医療研究センター精神保健研究所 薬物依存研究部長、薬物依存症センター センター長

1993年、佐賀医科大学卒業。2004年に国立精神・神経センター(現国立精神・神経医療研究センター)精神保健研究所司法精神医学研究部室長に就任。以後、自殺予防総合対策センター副センター長などを経て、2015年より現職。日本精神救急学会理事、日本社会精神医学会理事。

『薬物依存とアディクション精神医学』(金剛出版)、『自傷・自殺する子どもたち』(合同出版)『アルコールとうつ・自殺』(岩波書店)、『自分を傷つけずにはいられない』(講談社)、『よくわかるSMARPP——あなたにもできる薬物依存者支援』(金剛出版)、『薬物依存症』(ちくま新書)など著書多数。バズフィードでの執筆記事はこちら

【市来真彦(いちき・まさひこ)】東京医科大学学生・職員 健康サポートセンター センター長、東京医科大学精神医学分野准教授

1992年、千葉大学医学部卒業、2005年11月より東京医科大学精神医学講座・講師、東京医科大学霞ヶ浦病院精神神経科科長、2019年11月より現職。2020年7月より特定非営利活動法人 地域精神保健福祉機構・コンボ理事。

日本社会精神医学会理事、日本臨床死生学会理事、日本臨床音楽研究会理事、日本産業精神保健学会代議員、日本抗加齢医学会評議員、日本自殺予防学会評議員、日本うつ病学会評議員、日本不安症学会評議員、日本笑い学会元関東支部長、現・笑いの講師団・講師、など。

Contact Naoko Iwanaga at naoko.iwanaga@buzzfeed.com.

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